entrevista à Revista Adusp

Revista AduspAbril 2004

O ministro da Educação, Tarso Genro, concedeu entrevista à Revista Adusp no dia 9 de março, em seu gabinete, em Brasília. Genro garantiu que são três suas prioridades à frente do MEC: a reforma universitária, a instituição do Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica (Fundeb) e o enfrentamento do analfabetismo. Ele admitiu que as políticas sociais, como o Fundeb, dependem de recursos significativos e portanto de uma nova política econômica, orientada por "uma visão de nação" e um "projeto de desenvolvimento", e caracterizada por "orçamentos não contingenciados" e por "outra relação com a economia global". Manifestou a convicção de que a transição para esse novo modelo ocorrerá ainda em 2004: "Se não for feita, será um governo decente, com preocupações sociais, mas que não vai alterar a estrutura do modelo".Para Genro, o Brasil requer "taxas muito mais elevadas de crescimento e políticas distributivas via Estado para recoesionar, reintegrar a sociedade brasileira que está cindida pela marginalização, pela exclusão",

Entrevista Tarso Genro

MINISTRO DEFINE PROGRAMA UNIVERSIDADE PARA TODOS COMO "EXPROPRIAÇÃO DE VAGAS MEDIANTE INDENIZAÇÃO"

Revista Adusp Abril 2004

Fotos: Wanderley Pessoa ACS/GM/MECo que difere de políticas compensatórias: o país tem que " reestruturar sua sociedade de classes, para criar sujeitos ativos capazes de mobilizar as energias sociais na direção de novas utopias", e o Fundeb " é o momento em que se vincula o MEC à discussão de um novo modelo de desenvolvimento".Questionado, o Ministro defendeu o programa Universidade para Todos, de compra de vagas em universidades privadas, definindo-o como "expropriação de vagas mediante indenização", e atribuindo as críticas desfavoráveis ao que chama de "corporativismo" de setores da universidade pública: "Convido vocês a pensarem esse projeto como uma política pública imediata de abertura de vagas para as camadas mais pobres da população, e que em última análise utiliza um capital morto, vagas ociosas mediante baixo custo".Realizaram a entrevista Lisete Regina Gomes Arelaro, professora da Faculdade de Educação da USP, e Pedro Estevam da Rocha Pomar, editor da Revista Adusp.Na entrevista, foram abordadas questões cruciais da educação no Brasil

Revista Adusp Abril 2004

Revista Adusp - Ministro, gostaríamos de ouvi-lo um pouco sobre suas prioridades com relação ao ensino superior.

Tarso - Em relação ao ensino superior, a chave da nossa ação político-administrativa é a questão da reforma da universidade. Isso significa, primeiro, pensar estrategicamente a universidade conectada com um projeto de nação, obviamente uma nação sustentada num outro tipo de desenvolvimento, num modelo de desenvolvimento que nos permita fugir deste processo impositivo-normativo do capital financeiro em escala global, significa pensar a universidade pública como hegemônica, como dominante no ensino superior. E significa descer para o terreno da dura necessidade: como se financia, qual a relação que a universidade tem com a sociedade, qual a relação que tem o sistema público com o sistema privado, e as questões fundamentais do acesso. Temos hoje uma crise da universidade, que na verdade é a crise sistêmica do modelo de universidade que se operou no Brasil nos últimos 40 anos, e que culminou com a exacerbação da oferta de vagas privadas e uma redução das vagas públicas. Que está na base de todo um processo social, político e econômico que ocorreu nos últimos 40 anos. Reverter tudo isso não é fácil. Tem que ser um trabalho de convencimento, de criação de um novo bloco hegemônico interno e externo à sociedade que dê sustentação para esse processo. Se não, ele fica numa visão acadêmico-romântica e sem efetividade na política.

Revista Adusp - Qual é o seu conceito de autonomia universitária, já que nós sabemos que esta é uma questão candente, e um grande debate nacional que no governo Fernando Henrique Cardoso não conseguiu ser devidamente equacionado?Tarso - Autonomia gerencial, liberdade de ciência, capacidade de articular a universidade com um projeto nacional, e vínculos estreitos com a sociedade. Eu não esposo um conceito de autonomia que refere a universidade a si mesma, como um ente que está acima das contradições e dos conflitos sociais e que não tem um referencial externo, mas compreendo sim a autonomia como um elemento fundamental para que a universidade não esteja contingenciada pelas lutas políticas conjunturais e não seja subordinada ao controle da ideologia de turno no Estado. É uma autonomia para que a universidade interfira cada vez mais na sociedade e a sociedade interfira sobre ela.

Revista Adusp - Um ponto crítico que o sr. obviamente já está revendo é a questão da política de financiamento. As universidades federais todos os dias mostram um quadro gravíssimo da falta de recursos para pagamento de despesas básicas, de consumo até: água, telefone, luz etc. De onde virão os recursos para dar conta dessa questão emergencial?

Tarso - Nós não teremos recursos não só para a universidade, mas para políticas sociais no Brasil de maneira sustentável e com a amplitude necessária, se nós não tivermos uma transição para um outro modelo de desenvolvimento, que significa altas taxas de crescimento, capacidade de se ter um orçamento não contingenciado, e uma outra relação do Brasil com a economia global, que não seja uma relação de dependência imediata dos capitais especulativos, mas seja uma interdependência cooperativa com autonomia. A construção desse processo hoje em dia é muito difícil. Não se dá mecanicamente, na minha opinião também não se dá com uma ruptura. Até se fosse possível se dar com uma ruptura poderia ser um caminho pensado de ser realizado, se tivesse sustentação social para isso. Essa transição, que na minha opinião é o momento em que nos encontramos, vai informar a capacidade de financiamento para a universidade. Não é só para a universidade que faltam recursos. Faltam recursos para tudo que signifique projeto nacional no Brasil, e a universidade é um dos elementos centrais do projeto nacional. Como é que eu penso isso? Penso que no transcurso desse ano temos que constituir uma nova ideologia e uma nova política de perfil dos gastos públicos, e chegar no ano que vem com o Fundeb, que é o novo fundo de sustentação da educação básica no país, e na minha opinião — isso não é ainda uma proposta do governo — um fundo específico para o financiamento da universidade pública e do ensino superior, com recursos suficientes para que a universidade pública retome gradativamente o papel que teve na formação do Brasil moderno.

Revista Adusp - Sim, mas esses recursos viriam do Orçamento da União? De onde sairiam essas verbas?

Tarso - Têm que ser recursos criados pela sociedade. Tanto pode ser recurso orçamentário, segundo determinada visão, ou recursos de um determinado fundo público, para dar sustentação, vinculado à questão da autonomia universitária. Não tenho opinião formada, mas não vejo outra alternativa a não ser entre essas duas possibilidades.

Revista Adusp - Ministro, eu diria que a sociedade ficou um pouco chocada, e nós das universidades públicas também, com a proposta do programa "Universidade para Todos", que estamos interpretando como um privilegiamento dos empresários da educação em detrimento das universidades públicas. Como o sr. pretende combinar expansão do ensino público com essa, vamos chamar, transferência de recursos? Aliás, o sr. tem usado um termo, pelo menos os jornais transcreveram, pode não ser seu, "estatização". Nós interpretamos isso como transferência de recursos para escolas privadas. Não é uma preferência para pouco tempo no governo, imediatamente privilegiar grandes empresas? Quem gostou disso são exatamente as grandes empresas, que em São Paulo temos muitas: Uniban, Unip, Uninove, exatamente onde existem vagas ociosas, pela desproporção inclusive de número de alunos por turmas e autorizações conseguidas de forma nem sempre tão pedagógica. Às 1vezes são 600 alunos que ingressam em cada um desses cursos.

Tarso - A abordagem feita por determinados setores da universidade — na minha opinião é um setor minoritário — é equivocada e corporativa. Primeiro porque não se deteve a examinar ainda a proposta, que está em formatação. Segundo porque não abordou de maneira correta a questão da despesa pública, com relação a esse projeto. Terceiro porque não levou em consideração que esse é um movimento inicial, embora seja uma política pública imediata, e que vai ser incorporado ou não na reforma dependendo da discussão que nós vamos realizar. Nós fazemos o movimento contrário ao que ocorreu nos últimos 40 anos, que foi o movimento de expansão das vagas privadas em detrimento da universidade pública: pela primeira vez, estamos transformando, mediante um determinado custo do Estado, absolutamente moderado, essas vagas privadas em vagas públicas para as camadas populares, população de baixa renda. Enquanto alguns setores da universidade criticavam essa proposta, nós recebíamos aqui dezenas de manifestações de apoio de comunidades negras, comunidades de baixa renda, de alunos que pagam as universidades privadas e não têm condições de pagar, apoiando o projeto. A crítica que se faz é que esses recursos, eu vou explicar quais são, seriam recursos que poderiam ser levados para a universidade pública. Essa crítica não é subsistente, porque são recursos escassíssimos, pequenos na verdade, que não são retirados das dotações orçamentárias da universidade, são recursos que iriam para o Tesouro Nacional. Aí tem três formas diferentes de você disponibilizar essas vagas privadas, tornando-as vagas do Estado, para camadas populares de baixa renda. Primeiro, nas chamadas filantrópicas, onde na verdade nós vamos converter uma obrigação de gratuidade em gratuidade de vagas, portanto custo zero. Segundo, as chamadas sem fins lucrativos, que pagam pouquíssimos impostos, a maioria dos impostos não são devidos por elas, e que terão, na medida do oferecimento das vagas, as isenções para esses impostos. E terceiro, as universidades empresariais, que pagam impostos e deixarão de pagar uma parte desses impostos para transformá-los em vagas. Ora, isso é uma expropriação de vagas mediante uma indenização. Baixa, se você comparar o custo social que tem a ausência dessas vagas. Então, trata-se na verdade de uma política correta, que foi vista na minha opinião de uma forma preconceituosa por setores corporativos da universidade pública. Este é o juízo que eu tenho até agora, embora obviamente essa discussão esteja em aberto e esta política vá ou não ser incorporada na reforma, dependendo da própria discussão que nós vamos realizar até novembro.

Revista Adusp - Ministro, o MEC se preocupou com a qualidade dessas vagas? O MEC não estaria empurrando essas camadas mais pobres para um setor que, todos sabemos, têm problemas graves com a qualidade?

Tarso - A universidade pública também tem problemas graves com a qualidade.

Revista Adusp - Muito menores, não?

Tarso - Mas também tem. Agora, neste projeto, vocês vão ler um dispositivo, quando sair a norma, de que o convênio será feito obviamente em comum acordo, e que o MEC estará obrigado a fazer um juízo de qualidade para a realização desses convênios, e as universidades, as faculdades isoladas, escolas, que não tiverem qualidade não vão participar desse convênio, a menos que cumpram os requisitos que o MEC determinar. Então na verdade convido vocês a pensarem esse projeto como um projeto emergencial, uma política pública imediata de abertura de vagas para as camadas mais pobres da população, que precisam de uma resposta imediata, e que em última análise utiliza um capital morto, vagas ociosas mediante baixo custo. Então me parece uma política correta, e essa política, vocês me desculpem, está sendo vista preconceituosamente por determinados setores da universidade.

"Pela primeira vez estamos transformando vagas privadas em vagas públicas para as camadas populares. É uma política correta, que na minha opinião foi vista de forma preconceituosa por setores corporativos da universidade pública"

Revista Adusp - O sr. tem uma idéia do horizonte de vida desse projeto?

Tarso - Os convênios vão ter que no mínimo acompanhar o curso dos alunos que entrarão para essas vagas para comunidades pobres, até dois e meio salários mínimos, para políticas afirmativas, para indígenas e afro-descendentes e assim por diante. Mas repito, se esta política não for compreendida, essa publicização ou estatização de vagas vai ser de alcance limitado e puramente emergencial. Mas acho que a maioria da universidade, e a própria comunidade universitária, vai querer incorporar essa política na reforma, embora isso dependa de um afunilamento, de um debate, que deve se fazer até novembro.

Revista Adusp - Ministro, o Grupo Interministerial, no seu relatório final divulgado, incentiva a permanência e até a criação de fundações como uma condição de sobrevivência da própria universidade pública. Como o sr. vê a questão das fundações nas universidades federais?

Tarso - As fundações até agora têm sido um instrumento de relativização do sentido público da universidade. Têm servido na verdade para tapar as lacunas do financiamento público da universidade, que é precário. Têm servido para drenar ações da inteligência universitária, em função, não sempre, mas ordinariamente, de interesses privados. Então, se essa estrutura fundacional for acolhida, ela tem que ter uma outra regulação, qual seja, de subordinação à estrutura pública da universidade, e a um controle social, ainda que consultivo, que a universidade deve ter originário da sociedade.

Revista Adusp - Somos de uma universidade que tem 31 fundações. Os dados demonstram que na verdade a contribuição delas enquanto mecanismo de apoio à pesquisa e extensão é decididamente relativo, pequeno e quase infrutífero. Elas servem muito mais a este lado da privatização e dos serviços, do que propriamente a um apoio acadêmico, universitário. Como em tese a administração direta é lenta, pesada, ociosa, as fundações entraram como um sistema de agilização, inclusive, de recursos financeiros. Pergunto: o sr. acredita que uma mudança substantiva na feição administrativa da administração direta superaria a necessidade dessas fundações?

Tarso - Poderia superar ou não. Depende do grau de agilização que o estatuto específico destinaria para a própria universidade. Porque as normas nacionais, as normas jurídicas que regem a administração direta, são quase que sistemicamente muito duras, muito enrijecedoras, e isso está relacionado não só com a série de conquistas originárias dos movimentos sociais, dos trabalhadores do setor público, mas também com a própria formação do direito administrativo moderno, com sua pretensão de normatividade neutra, e com a sucessão de controles que a administração pública é obrigada a estabelecer em função dessa neutralidade. As experiências que têm sido feitas de reformas administrativas para dar maior agilidade, labilidade, para as administrações, nos países ocidentais, vinculados à democracia republicana clássica, não têm conseguido isso, por uma série de razões que não caberia analisar aqui. Então a fundação surge como uma mediação. E a empresa pública também. Então esta questão depende muito mais do tipo de sistema normativo que vai ser criado, do que propriamente da caracterização do ente público que vai fazer. Por exemplo: uma estrutura fundacional com rígidos controles públicos e com controle social pode ter uma função muito importante para essa agilização, e ao mesmo tempo pode se expor a pressões, a tentativas de controles privados alternativos ou ilegais. Mas isto também sujeita à administração direta, em última instância, porque talvez isso seja muito menos uma questão daquele ente público e muito mais uma questão da estrutura do Estado em geral. A questão da labilidade, da maleabilidade, da agilidade dessas instituições só pode ser resolvida através de um controle social regulado, de um

"As fundações até agora têm sido instrumento de relativização do sentido público da universidade. Têm servido para drenar ações da inteligência universitária, em função não sempre, mas ordinariamente, de interesses privados. Se essa estrutura fundacional for acolhida, tem que subordinar-se à estrutura pública da universidade"

sistema normativo claro, que permita essa relação Estado-sociedade de uma maneira muito ágil. São experiências ainda embrionárias. Não creio que dogmaticamente se possa dizer qual é a melhor saída. O que tenho como certeza é que as normas atuais dessas estruturas fundacionais não têm favorecido que elas prestem uma função pública, mas elas podem vir a ter uma importante função pública sob uma outra regulação.

Revista Adusp - Na condição de Ministro, o sr. está disposto a mexer nessa organização do Estado, que em tese herdamos do governo militar, e ousar retomar a administração direta com esse poder de transparência e agilidade? Permita acrescentar: o sr. certamente conhece uma minuta de decreto que está sendo preparada sobre a regulamentação da lei 8.958/94, que dispõe sobre o relacionamento entre os entes federais de ensino e pesquisa e as fundações. Essa minuta facilita e muito, na nossa opinião, o aprofundamento de distorções na atividade atual dessas fundações. Notamos que as pessoas que criticam a falta de agilidade da universidade pública são funcionários públicos, geralmente docentes, que estão na burocracia em postos em que tomam decisões — coordenadores, diretores de unidade, reitor — e estão coincidentemente do outro lado, na fundação privada que faz o contrato com o ente público. Essa minuta não apenas permite expressamente que o servidor público venha a exercer cargos de direção nas fundações privadas, como tolera a atividade do servidor público nessas fundações privadas, e propõe até uma forma especial de remuneração que seria uma bolsa isenta de Imposto de Renda. Se realmente vier a se transformar num decreto, vamos ter institucionalizada e naturalizada uma relação típica de conflito de interesses que na experiência da USP é extremamente daninha. Então, queria perguntar se o sr. pretende manter essa minuta.

Tarso - Não conheço esta minuta. Está sendo feita aqui no MEC?

Revista Adusp - Fruto de uma comissão formada pela Sesu, pelo MCT...

Tarso - Vocês estão falando de uma comissão na época do ministro Cristovam. Não examinei ainda essa questão. Mas posso responder em tese à sua pergunta. A função pública de uma instituição não pode ser medida pela ideologia dos seus agentes, ou seja, se a pessoa que está atrás do balcão tem um maior ou menor sentido público, porque essa pessoa está integrada num sistema de relações que engendra as funções que aquele órgão vai reservar. O fato de uma instituição ser estatal não quer dizer que essa instituição cumpra uma finalidade pública. Basta ver por exemplo um determinado banco estadual que entra no cassino global e apenas se torna um banco que sobrevive em função desta, ele é um banco estatal mas está cumprindo funções privatistas. O que na verdade pode dar uma finalidade pública para uma instituição, seja uma instituição privada, seja pública não-estatal, seja estatal, é na verdade como ela se movimenta em direção às suas finalidades. Vou dar um exemplo concreto. O Conselho do Orçamento Participativo de Porto Alegre é uma instituição que não é estatal, é pública não-estatal. Ela exerce um controle sobre a estrutura burocrática do Estado e direciona aquela estrutura burocrática do Estado para uma determinada visão pública, na minha opinião. Então, quando falo da questão das fundações, quero dizer que depende da fundação e depende da sua regulação. Para mim, tanto essas instituições fundacionais como uma instituição estatal como a universidade só pode adquirir uma função pública se tiver uma dialética externa capaz de estabelecer sucessivos conflitos, e mediações, e diálogos, para que a sociedade poreje por dentro dela. Se não, o grande perigo é ela se tornar uma instituição para si mesma, ou seja, para seus funcionários, para seus professores, ou seus dirigentes, que adotam uma ideologia aparentemente pública mas na verdade privatizam a universidade em função dos seus interesses. Isso pode ocorrer. Isso ocorreu na experiência soviética, por exemplo: a universidade funcionou para dar suporte para a

"Discordo de qualquer sentido privatista de conectar a universidade com o movimento do mercado. Pelo contrário, a universidade tem que incidir sobre o mercado no sentido de, através da sua capacidade de socializar inteligência, ordenar o mercado segundo mínimos fins sociais"

13burocracia dominante, que drenava renda para si mesma. Felizmente, na universidade brasileira, essa visão é quase residual. A maior força que tem na universidade pública brasileira é de doar a universidade a um projeto nacional. É um momento muito oportuno para fazermos isso. Agora, não me impressiona esta linguagem usada por determinados setores esquerdistas da sociedade, como se representassem a consciência pública. Ordinariamente eles representam a consciência corporativa mais atrasada da universidade. Eu não estou falando da esquerda, mas de micro-setores que se apresentam como uma espécie de gladiadores do público. A minha experiência não é essa, inclusive, na administração pública.

Revista Adusp - Sim, Ministro, mas aí não estamos falando propriamente de ideologia. Estamos falando de interesses pecuniários, o chamado vil metal. E nesse sentido essas pessoas que detêm posições de mando estão traficando com elas mesmas. Esse o sentido da pergunta que lhe fiz.

Tarso - Isso tem que ser vedado, normativamente. Discordo, quero deixar bem claro para vocês, de qualquer sentido privatista de conectar a universidade com o movimento do mercado. Pelo contrário, a universidade tem que ser uma estrutura de intervenção sobre o mercado, incidir sobre o mercado no sentido de, através da sua capacidade de produzir conhecimento, de socializar inteligência, ordenar o mercado segundo mínimos fins sociais. Qual é a grande divergência que existe, no que se refere à questão do mercado? É se a universidade vai ser um reflexo do movimento do mercado, ou se a universidade vai ser um instrumento de regulação social incidindo sobre o mercado. Um dos exemplos concretos é a pesquisa feita pela universidade, se ela pode ser apropriada de forma unilateral por uma empresa. Não, na minha opinião não. A pesquisa da universidade, as conquistas da inteligência da universidade, têm que ser públicas, têm que ser socializadas, e é isso que dá sentido público à universidade. E esse para mim é o debate fundamental sobre a natureza da reforma que nós vamos fazer.

Revista Adusp - O sr. acabou de conseguir uma negociação sobre o novo sistema de avaliação do ensino superior, Sinaes. Como é que o sr. vê esta proposta em relação à negociação final que estava sendo feita ainda pelo ministro Cristovam? Em que ela conseguiu ser melhorada?

Tarso - Ela reduziu a margem de arbítrio do administrador, porque ampliou os itens da avaliação, democratizou mais a avaliação. Avançou em relação à proposta do Cristovam, que já tinha avançado muito em relação à proposta anterior. Mas também acho insuficiente. A avaliação também é um elemento para ser discutido na reforma da universidade, para aperfeiçoar esse processo. Sou a favor, quero deixar claro, da avaliação externa da universidade. Não acho que a universidade deva avaliar-se a si mesma. Quando cheguei no Ministério, já estava editada a Medida Provisória, e já estava sendo discutida para ser um projeto de lei de conversão. Então tentamos incidir, negociar, melhorar, aperfeiçoamos um pouco, mas essa norma não encerra a questão da avaliação.

Revista Adusp - Portanto, no âmbito da discussão mais ampla da reforma universitária, esse sistema poderá ser também reformulado.

Tarso - Mais do que poderá, deverá.

Revista Adusp - Então eu lhe perguntaria: qual é sua posição sobre os Provões, que marcaram a administração Fernando Henrique? Testes de múltipla escolha realmente avaliam, são úteis para dizer sobre o desempenho dos alunos, e por tabela sobre nosso desempenho?

Tarso - São um elemento secundário de avaliação. Os alunos devem compartilhar da avaliação, seja por amostragem, seja por outras formas que possam ser negociadas, mas o Provão não é uma forma adequada de analisar a universidade, é muito unilateral, e pelo que eu conheço, muito precário.Revista Adusp - Uma das questões que o governo Lula marcava como prioridade no governo era a discussão sobre o analfabetismo no país. Do ponto de vista prático o sr. tem andado silencioso sobre essa questão. Mudou o Ministro, mudou essa política?

Tarso - Não, na verdade o que ocorre é que a mídia faz a agenda em torno da reforma da universidade. Mas nós temos três projetos que estão sendo tratados com a mesma atenção: primeiro a reforma da universidade; segundo a questão do Fundeb, que para nós é fundamental como instrumento concreto para auxiliar a mudança do modelo econômico, porque muda o perfil e o conceito dos gastos públicos; terceiro, a questão da alfabetização. Em relação a esse ponto da alfabetização, temos três tarefas que estamos cumprindo. Primeiro, reorganizando os projetos e os cursos vinculados com políticas de inclusão. Ou seja, transformar os processos de alfabetização em umbrais, em portas de ingresso para projetos de inclusão, geração de renda e assim por diante. Isso é um processo, mas já começou. Segundo, queremos buscar, sem autoritarismo, sem "baixar" a partir da autoridade, um mínimo de unificação metodológica, para incorporar algumas conquistas universais que já se tem na área para que os cursos não sejam tão dispersos metodologicamente como são até hoje. Temos que fazer isso de maneira negociada e ponderada. E terceiro, temos que aferir, e estamos já começando a fazer essa aferição, qual é o resultado da campanha feita até agora. Qual é o objetivo disso? Adotar um método para aumentar o número de alfabetizados, nem que tenhamos que baixar o número de alfabetizandos. Vamos supor, ainda não terminamos a pesquisa: se conseguimos um aproveitamento de 60 em 100, o ideal para nós seria buscar um aproveitamento de 70/90. Portanto isso não está no segundo nível de nossas preocupações, pelo contrário, ele é um dos elementos vitais daquilo que vamos trabalhar preferencialmente nesse ano.

Revista Adusp - No ano passado, o ministro Cristovam criou por portaria o Sistema Nacional de Certificação de Professores em Formação Continuada. É um projeto polêmico e que o Brasil todo discutiu. O sr. sobre esse assunto não tem falado muito. Esse sistema continua ou ele também poderá ser revisto na sua gestão?

Tarso - Nossa idéia é revisá-lo, sem entrar no mérito ou desconstituir a idéia do ministro Cristovam. Por duas razões fundamentais. A primeira é que ele acolhe os professores mais preparados, e não os menos preparados, portanto ele se torna involuntariamente discriminatório. Os que passam no exame são os mais preparados, que têm uma remuneração superior, e passam a ter um tratamento diferenciado em relação aos menos preparados. Em segundo lugar, ele conta para resolver, de uma maneira muito fragmentária, a questão salarial dos professores de maneira também discriminatória. Uma espécie de segregação de uma maioria não preparada. Então estamos revisando o projeto, vamos pensar num outro processo. Na nossa opinião isso é uma das questões ligadas ao Fundeb. Insisto, o Fundeb é a instituição de um novo perfil dos gastos públicos no Brasil, um elemento vital de recoesão social e de efetivamente colocar no centro do projeto nacional a questão da educação básica. Vai ser uma luta muito difícil, a do Fundeb. Não só pelas contingências internas, políticas, econômico-financeiras do país, como também porque tem diferentes visões, inclusive no próprio governo, em relação a ele. Então queremos, ao longo desse primeiro semestre, fazer uma grande discussão, elaborar propostas concretas, lá por julho, agosto nós teremos uma proposta formatada para apresentar ao presidente antes do fim do ano, para ele remeter o projeto do Fundeb para o Congresso Nacional. Esse tipo de projeto que está sendo visualizado corretamente pelo Cristovam com essa certificação tem que ser na verdade um projeto universal.

Revista Adusp - Ministro, vou lhe fazer um pergunta provocativa em relação ao Fundeb. Os dados indicam que no primeiro ano do governo Lula se gastou menos em educação do que o pouco que o governo FHC gastava, e que uma organização digamos inovadora, que foi considerada revolucionária pelo ministro Paulo Renato, era exatamente o Fundef. O governo Lula vem discutindo a possibilidade do Fundeb, que nós todos sabemos que implica modificações significativas no próprio contrato social, na concepção de federação, obrigação dos entes públicos. O ministro Paulo Renato costumava falar, não sei se jocosamente, "com o Fundef implantamos o socialismo na educação"...

Tarso - Meio ousado, não é?...

Revista Adusp - Inadequado, na verdade. Eu lhe perguntaria: o Fundeb não traz essa versão simplificada de obrigar que os entes públicos, que não a União, efetivamente façam uma redistribuição interna bastante substantiva, mediando de uma forma quase estrutural o estabelecimento da vinculação de impostos, os programas sociais, e na verdade com o pouco que o governo tem gasto ele vai de novo repetir o governo FHC, promover a igualdade com o chapéu alheio? Ou seja, sem recursos novos na educação dá para existir Fundeb?

Tarso - Não. Não há nenhuma possibilidade. Se o Fundeb for apenas uma troca nominal de rubrica orçamentária, não se agregarem mais valores, ele perde todo o seu significado. O Fundeb só tem sentido se for um novo padrão de financiamento da educação, e progressivamente tiver mais recursos, recursos significativos, e mais do que isso: incidirem sobre ele controles sociais cada vez mais responsáveis. Essa questão do controle social é rejeitada pela direita, e por parte da esquerda, ou a centro-esquerda, sob alegação de que viola a supremacia da soberania estatal, e permite determinadas perversões na relação com a sociedade. A experiência que nós temos disso é exatamente o contrário: é que as eventuais perversidades que podem ocorrer numa relação de controle externo sobre a estrutura do Estado são infinitamente menores do que a lógica interna do Estado, submetida aos seus controles formais. De outra parte, não é possível desligar o Fundeb da compreensão de que nós precisamos ter taxas muito mais elevadas de crescimento e políticas distributivas via Estado para recoesionar, reintegrar a sociedade brasileira que está cindida pela marginalização, pela exclusão. O que é diferente de ter políticas compensatórias. Significa na verdade um processo de reclassificação da sociedade brasileira. A sociedade brasileira tem que reestruturar sua sociedade de classes, para criar sujeitos ativos capazes de mobilizar as energias sociais na direção de novas utopias, novas exigências. Inclusive como um "modesto" projeto nacional. Então para mim Fundeb é o momento em que se vincula o Ministério da Educação àquilo que eu vinha fazendo antes, que é a discussão de um projeto nacional, um novo modelo de desenvolvimento. Ela é a relação concreta. Eu posso ser derrotado nisso, e o Fundeb ser apenas uma troca de signos. Bem, mas daí será, na minha opinião, a derrota da própria idéia de transição para um novo modelo,

"Se o Fundeb for apenas uma troca nominal de rubrica orçamentária, não se agregarem mais valores, ele perde todo o seu significado. O Fundeb só tem sentido se for um novo padrão de financiamento da educação, e progressivamente tiver mais recursos"

seria a reprodução da situação que lamentavelmente, mas na minha opinião necessariamente, vivemos até o fim de dezembro.

Revista Adusp - Com a reforma tributária que o PT encaminhou, não se perdeu historicamente essa primeira possibilidade de o PT se apresentar como de fato direcionado para um processo mais substantivo de redistribuição de renda, no qual a proposta quase filosófica do Fundeb poderia estar ali injetada? O Fundeb não implica uma reforma tributária de outro tipo? Aproveitando a linha provocativa: esse cenário que o sr. descreveu como o cenário que poderia sustentar essa idéia choca-se com a política econômica que vem sendo praticada hoje, que foi objeto de discussão no próprio PT, que está pedindo mudança na economia. Pergunto: não há um descompasso aí? Porque esse cenário que o sr. descreve é quase revolucionário, no sentido de uma profunda mexida na estrutura da sociedade. Isso significa ferir interesses, por exemplo romper com o que o sr. mesmo chamou de projeto impositivo-normativo do capital financeiro. Por exemplo, pagar menos, como a Argentina está pagando. Em que medida isso vai ser feito no horizonte desse mandato?

Tarso - Qualquer governo constitucional, nos países chamados emergentes, eu prefiro dizer da semi-periferia, vivem esse dilema. Esse dilema é reconhecido pelo próprio governo. Da férrea necessidade de se manter articulado à economia internacional, e, no caso de um governo de centro-esquerda como o nosso, fazer uma transição. Isto não está resolvido na minha opinião. Isto é um processo. Entendo que neste primeiro momento, não se trata de ter um pólo vitorioso, mas o que imperou foi a férrea necessidade da estabilidade, para tentar aglutinar forças, criar condições sociais e políticas para realizar uma transição. Que não é uma mudança revolucionária, é na verdade uma evolução reformista, mínima, que o Brasil deve fazer a partir de uma visão de nação e em cima de um projeto de desenvolvimento. O governo tem plena consciência de que essa transição deve ser feita e vai ser feita. Se não for feita, será, na minha opinião, um governo decente, com preocupações sociais, mas que não vai alterar a estrutura do modelo. Nesse momento já temos movimentos muitos claros feitos pelo Presidente da República nessa direção. Agora, o Presidente não pode fazer os movimentos que eventualmente o Presidente do PT possa fazer, determinado ministro pode emitir publicamente. Porque ele lida com um sistema de forças extremamente delicado e heterogêneo. Esse é um exemplo que remete para a questão da natureza da reforma que ocorreu em Brasília. Para que nós possamos produzir na reforma algo como o Fundeb, isso tem que partir de um amplo movimento na sociedade, que tenha reflexo interno no governo e no Congresso, se não ele não sai, porque a maioria do Congresso não está conectada com a alteração substancial. Tem posições de reserva, outros de temor, outros com a visão excessivamente moderada em relação a isso. Então isso se cria criando-se as condições políticas na sociedade e dentro do governo. E a alteração que tratamos de fazer, com toda a força e todo o estímulo do Presidente da República. Portanto, por mais contraditório que possa parecer em relação ao primeiro ano, acho que sim, este é o ano da transição, que deve ser realizada e o Fundeb é um dos instrumentos fundamentais para isso. Acho inclusive que vai exigir uma reforma constitucional. A natureza do fundo que eu penso precisa, sim, de uma nova reforma constitucional. Para isso vai precisar de uma maioria de dois terços, então são necessários acordos políticos internos ao Congresso e na sociedade para produzir isso. Nossa visão é criar um movimento de opinião democrática de que isso é fundamental para o que vai acontecer nos próximos dez, vinte anos no Brasil. E sem retomar investimentos maciços na educação básica, a própria reforma da universidade carece de sentido.

"O governo tem plena consciência de que a transição deve ser feita. Se não, será, na minha opinião, um governo decente, com preocupações sociais, mas que não vai alterar a estrutura do modelo. Este é o ano da transição, que deve ser realizada e o Fundeb é um dos instrumentos fundamentais para isso"

17Revista Adusp - Ministro, um dos consensos que existem entre os educadores, e particularmente no próprio PT, é de que um dos grandes equívocos do governo FHC foi separar o ensino técnico e tecnológico do ensino médio de formação geral. Nós fomos informados de que o sr. surpreendentemente estava propondo uma reforma dentro do Ministério nesta direção, de manter esta separação. Isto é correto? Num momento em que o governo Lula até discutia a possibilidade, foi apresentada num encontro da Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Educação (Anped), o próprio secretário mantido, professor Ibañez, apresentou a possibilidade objetiva da superação e da revogação do decreto, considerado maldito na área educacional, 2.208/97, que exatamente separou, com uma violência bastante grande, o ensino médio do ensino técnico. Fomos informados de que o sr. promovia uma reforma nesta direção no Ministério.Tarso - Não, o sentido que estamos trabalhando até agora é integrar o ensino médio e o ensino fundamental, e construir uma secretaria de ensino técnico e tecnológico, porque achamos que tem uma especificidade justificável para isso. Mas ao contrário, nós estamos é trazendo o ensino médio para junto do ensino fundamental.

Revista Adusp - Mas esta era a proposta que foi realizada no Brasil pelo Fernando Henrique. Como se o ensino técnico não pudesse fazer parte da formação geral dos nossos jovens, quando é uma visão superada, e tanto o Japão como a França reconheceram em diferentes documentos que a própria concepção que a Escola Técnica Federal, por exemplo, ou as escolas técnicas em São Paulo possuiam, havia historicamente conseguido superar a velha tradição [de separação] entre o que pensa e o que faz, do ponto de vista da instrumentação tecnológica.

Tarso- Não me parece que isso aí determine uma separação metodológica. O que se reconhece com isso é a especificidade do ensino técnico e tecnológico e a necessidade de reforçá-lo, e não considerá-lo como uma estrutura para produzir mão-de-obra barata, de ensino profissionalizante naquele sentido degradado. Apenas um reconhecimento da especificidade, e não uma separação que isole o ensino técnico e ecnológico do conjunto do sistema de ensino. Por que seria negativa essa separação?

Revista Adusp- Exatamente por considerarmos que uma formação geral é decididamente, e eu diria definitivamente, separada de uma formação tecnológica, que é o grande equívoco, e isso se traduziu na reforma obrigatória imposta às escolas técnicas federais, que fazem hoje ou a formação geral, ou a formação tecnológica, quando de fato esse avanço...

Tarso- Sou egresso de uma escola técnica, sou agrotécnico. E não perdi nada de formação geral.

Revista Adusp- Mas mudou agora, é um empobrecimento. Faço as matérias de "caráter profissionalizante" num dia, num horário, e vou fazer minha formação geral em outro, como se fossem coisas efetivamente separadas.

Tarso- Mas não precisa ter necessariamente uma arbitrariedade curricular desse tipo. Vou considerar isso, é uma crítica que ainda não havia sido feita para essa proposta que estamos trabalhando aqui. Vou discutir com a minha equipe técnica essa observação de vocês. Mas se o resultado dessa separação é o resultado de alienação, do técnico ou do tecnólogo, da formação geral, não é esse o objetivo.

Revista Adusp- Nós entendemos que a educação básica não fica mais enriquecida porque o ensino médio veio para cá. Ela fica manca se decidirmos que o ensino técnico precisa de um tratamento diferenciado da educação básica. Nós entendíamos que o Brasil estava liderando esse processo.

Tarso- Isso não pode ser visto de uma forma exageradamente normativa e mecânica. Porque por exemplo a universidade é uma estrutura separada do ensino básico, e é também uma continuidade e uma separação. Então não vejo porque isso seria um argumento demolidor da separação. Mas vou considerar, principalmente vindo de especialistas como vocês.

Revista Adusp- Bem, Ministro, o sr. está numa situação também especial nesta semana, porque está nomeando novos conselheiros do Conselho Nacional de Educação. Esta nomeação, do jeito como ela terá que ser feita, não é muito parecida com o sistema viciado que tínhamos no Conselho Federal de Educação? O CNE não carece de um mudança substantiva, que lhe forneça as condições para ser de fato um órgão não simplesmente assessor do Ministro, mas um órgão que ajuda com certa autonomia o Ministério?

Tarso- Sim, concordo com essa visão. A forma de designação não é adequada, as normas que regulam o funcionamento do CNE têm que ser mudadas, e deve haver uma intervenção mais definidora da academia e da própria sociedade na formação desse conselho, porque tal como está organizado, e a sua composição é designada, está subordinado totalmente às contingências do poder político do Estado naquele momento, e este tem que ser na verdade um organismo de porosidade social intensa. Pode-se tentar melhorar sua composição, como vou fazer, sem qualquer desprezo à função dos conselheiros anteriores, que não conheço, mas vou tentar colocar pessoas de alta representatividade. Esta é uma questão também que tem que ser modificada no processo de reforma, embora o CNE seja um órgão de controle interno, mas deve deixar de ser na minha opinião, tem que ser um instrumento de conexão com a sociedade, com a academia.

Revista Adusp- O Fórum Nacional em Defesa da Escola Pública apresentou ao sr. uma proposta de reformulação substantiva do CNE. O sr. já teve condições de analisá-la e ponderar se seria uma saída possível e que esse órgão ganhasse o destaque que tem dentro dessa visão de controle social?

Tarso- É uma proposta séria, que vai na direção do que penso, mas tenho que examiná-la com mais detalhe e verificar inclusive a possibilidade de criar uma maioria política, interna e externa, favorável a ela. Mas a minha visão é sim do CNE como um elemento mais da sociedade do que do Estado, para incidir sobre os processos educacionais no Brasil.

Revista Adusp- Uma última pergunta: há alguma novidade prevista na área da pós-graduação, no próprio papel da Capes como avaliadora da pós-graduação?

Tarso- Sim, novidades e propostas concretas, para melhorar a situação da pesquisa e da pós-graduação.